Wywiad z Matthew Tyrmandem – ekonomistą, inwestorem, działaczem społecznym, synem znanego polskiego pisarza i publicysty Leopolda Tyrmanda
WERONIKA CHWASTYK (FUNDACJA SAPERE AUDE): Matthew, ostatnio po raz kolejny odwiedziłeś Polskę. Miałeś z pewnością wiele rzeczy na głowie, szczególnie w związku z niespodziewanym dla większości fanów twórczości Twojego ojca zaangażowaniem się w kampanię Jarosława Gowina. Wyraziłeś jasne i bezpośrednie poparcie dla formacji byłego ministra sprawiedliwości. Dlaczego ze wszystkich ugrupowań na polskiej scenie politycznej, Twój wybór padł na tą, a nie inną partię? Zastanawia mnie w tym przypadku szczególnie kwestia, czy byłeś zaznajomiony z programem Gowina, jeszcze przed przybyciem do Polski, czy też na ową decyzję wpływ mieli znajomi zaangażowani w przedsięwzięcie Gowina, oraz w jaki sposób nawiązałeś kontakt z członkami ugrupowania Polska Razem?
MATTHEW TYRMAND: Zdecydowałem się zaangażować w formację Jarosława Gowina, gdyż to co próbuje zbudować (realną, nie-socjalną trzecią partię) jest dla Polski czymś absolutnie niezbędnym. Wynika to z potrzeby dla stworzenia w kraju silnie ugruntowanej demokracji i kontynuowania wzrostu gospodarczego z ostatnich lat. Współczesna lewica i centro-lewica oddaje Polską autonomię władzom Unii Europejskiej, natomiast prawica oraz centro-prawica stosują uległość wobec Kościoła. W Polsce zaś potrzeba przede wszystkim ugrupowania o profilu prokapitalistycznym, liberalnym w kwestiach gospodarczych i ekonomicznych. Jeżeli to nie nastąpi, Polska będzie przypominać inne gospodarki „rozwiniętych” krajów Unii Europejskiej – co jak wiadomo, oznacza w chwili obecnej katastrofę.
Pragnę podkreślić, że jestem libertarianinem, zarówno w ścisłym, jak i w pragmatycznym tego słowa znaczeniu. Moje poglądy społeczne są zdecydowanie bardziej liberalne niż te reprezentowane w partii Gowina. Łączy nas przede wszystkim przekonanie co do słuszności idei wolnego rynku, oraz budowania silnego ekonomicznie państwa, co przekłada się w dużej mierze na umacnianie się związków społecznych.
Tak jak wspomniałem, jako libertarianin popieram wizję społeczeństwa kierującego się równymi prawami, ze szczególnym uwzględnieniem wolności jednostki. Podstawą dla istnienia niezależnego społeczeństwa jest wolny rynek, bez którego niemożliwym staje się indywidualny rozwój osobisty. Pogląd ten wyraziła już wcześniej Ayn Rand: „Wolność intelektualna, nie może istnieć bez wolności politycznej, wolność polityczna nie może istnieć bez wolności gospodarczej, zaś wolność myśli i wolny rynek są tego następstwami”
Jeśli chodzi zaś o inne partie na polskiej scenie politycznej (i generalnie w Europie), większość z nich kieruje się ideami socjalnymi, etatystycznymi, kolektywistycznymi, bądź też stają w opozycji do idei świeckości państwa. Choć myślę o Kościele w Polsce jako o jednym z większych atutów dla Narodu i kultury, uważam za niedopuszczalną jakąkolwiek ingerencję władz kościelnych w sferę administracji i prawodawstwa państwowego. Kierowanie się przez indywidualne jednostki nauką Kościoła jest czymś, co popieram w całej rozciągłości, lecz nie może mieć to przełożenia na praktyczny wpływ władz kościelnych na politykę i prawodawstwo.
Moje zainteresowania dotyczą w szczególności sfery ekonomii, szczególnie tej po roku 1989. Cenię w szczególności Balcerowicza, za wprowadzenie dyscypliny, oraz wykonanie wielu niepopularnych kroków, które w dłuższej perspektywie doprowadzały do długoterminowego, zrównoważonego wzrostu gospodarczego.
Ostatnio, obserwując „intelektualne elity” obecnego rządu, jak minister Rostowski, który stworzył plan nacjonalizacji OFE, przewracało mi się w żołądku. Stąd też wynika mój głos w debacie publicznej. Śledziłem poczynania Jarosława Gowina przez ostatnie lata, od czasu gdy próbował przezwyciężyć politykę prowadzoną wewnątrz Platformy Obywatelskiej, opierającej się głównie na tworzeniu rozbudowanej biurokracji i ślepemu posłuszeństwu Donaldowi Tuskowi. W momencie, gdy Gowin opuścił Ministerstwo Sprawiedliwości, moje zainteresowanie nim wzrosło jeszcze bardziej.
Analizując jego przeszłość, widząc go w różnych rolach i funkcjach, dostrzegam spójność i integralność poglądów, pomimo że daleko mi do pewnych idei , które reprezentuje. Jest politykiem najmniej socjalnym ze wszystkich obecnych na polskiej scenie politycznej. Są ludzie tacy jak Janusz Palikot, który co prawda może nie być socjalistą, lecz trudno oczekiwać od niego stałości poglądów, lub też Janusz Korwin-Mikke, który również socjalistą nie jest, zaś kwestia jego zdrowia psychicznego i stabilizacji może wydawać się wysoce dyskusyjna. W przypadku Gowina przemawia do mnie przede wszystkim jego wizja gospodarki i społeczeństwa, mocno kompatybilna z moją.
Leopold Tyrmand w „The Chronicles of Culture”, magazynie wydawanym już w czasach jego życia emigracyjnego w Ameryce, propagował myśl wolnorynkową, w Polsce zaś dał się poznać jako zdecydowany antykomunista, nieprzejednany w swojej krytyce ustroju PRL. Czy odczuwasz pokrewieństwo ze sposobem myślenia swojego Ojca, pomimo jego niespodziewanej śmierci w wieku, w którym nie mogłeś prowadzić z nim dysput i debatować o poważnych tematach politycznych? Czy istnieją kwestie, w których wasze poglądy jawią się jako diametralnie różne?
Myślę że poglądy ojca i moje są dość zbieżne. Obaj jesteśmy klasycznymi liberałami w rozumieniu filozofii Edmunda Burke’a, co niesie za sobą położenie szczególnego akcentu na indywidualną wolność jednostki i pełną swobodę w wyrażaniu poglądów. Tylko dzięki temu społeczeństwo może naprawdę się rozwijać. Łączy nas odraza wobec komunizmu i etatyzmu. Gardzimy wszelkiej maści socjalistami, marksistami, postępowcami , którzy dominują w amerykańskich mediach i środowisku akademickim, jak i tymi, którzy uzurpują sobie prawo do dyktowania ludziom wokół jak mają żyć (przykładem są socjaldemokraci z Unii Europejskiej, którzy z prawdziwą socjaldemokracją nie mają już nic wspólnego).
Mam wrażenie, że ojciec w swych poglądach społecznych mógł reprezentować bardziej konserwatywną wizję aniżeli ja. Może to wynikać chociażby z różnic środowiskowych i realiów historycznych w jakich przyszło nam żyć. Wydaje mi się, że różnica w naszych poglądach może objawiać się różnym podejściem do związków cywilnych, co wynika z konserwatywnej kultury z której wywodził się mój Ojciec, i z którą czuł się w jakimś stopniu zintegrowany, na tej samej zasadzie jak ja wobec idei wolnorynkowej.
Jestem jednak pewien, że gdyby dziś żył, byłby bardziej skłonny do popierania myśli libertariańskiej, w takich kwestiach jak pozytywne ustosunkowanie się do małżeństw homoseksualnych. Oczywiste jest dla mnie, że żywiłby odrazę wobec metod stosowanych przez Unię Europejską podkreślając swój eurosceptycyzm zarówno w mowie jak i w piśmie.
Wypowiadasz się bardzo pozytywnie o Polsce jako o kraju swojego ojca, który musiał z niego wyjechać w poszukiwaniu lepszej przyszłości. Pamiętajmy jednak, że jego postawa nie była powszechnie stosowanym wzorcem, a on sam, przez długi czas, był traktowany w towarzystwie jako persona non grata. Miał ogromne rzesze nieprzejednanych wrogów, niekoniecznie ze względu na swoją ideologię, lecz również ironiczny sposób bycia, sarkazm i bezpośredniość w krytyce pseudointelektualizmu, koniunkturalizmu i wygodnictwa „elit”. Po wydaniu „Dzienników”, wiele osób poczęło żywić urazę wobec Leopolda Tyramnda za wyrażone w nich oceny. Czy kiedykolwiek, podczas pobytu w Polsce, zdarzyło Ci się spotkać ludzi jawnie wrogo nastawionych do Twojej osoby i nazwiska, w związku z działalnością Twojego ojca?
Fakt, że ojciec jest osobą bardzo szanowaną w polskiej kulturze, jest dla mojej rodziny nobilitujący. Jego postawa wobec reżimu komunistycznego, otwarte i publiczne artykułowanie swych poglądów były wyjątkowe. Jestem świadom, że wewnątrz musiał cierpieć z powodu ostracyzmu społecznego i nastręczało mu to wiele kłopotów. Był jednak w stanie poświęcić dobra materialne i wygodę dla zachowania niezależności. Przy ówczesnej sytuacji politycznej, po drugiej stronie żelaznej kurtyny, postawa ta godna jest szczególnego szacunku.
Co do ludzi, którzy zostali przez niego urażeni w „Dziennikach 1954″ – mam świadomość, że ojciec był przez wielu z nich darzony nienawiścią. Jednak wszyscy ci, których wypunktował w swoim dziele, byli skrajnymi hipokrytami ,aparatczykami i pożytecznymi idiotami. Nie sądzę, aby opinie tego typu ludzi kiedykolwiek przeszkadzały mu i stanowiły źródło niepokoju – był ponad to. Odziedziczyłem po Ojcu pogląd, iż forsując jakąś myśl, idee, bez wchodzenia w konflikt z częścią opinii publicznej, mówisz tylko to, co inni od ciebie oczekują i chcą usłyszeć, a co w samej swojej istocie jest absolutnie bezwartościowe.
W Polsce istnieje silna kultura dyskusji internetowych, dzięki czemu bardzo łatwo można dojść do opinii wielu ludzi, często krytycznych wobec mojej osoby i zaangażowania w debatę publiczną. W żaden sposób nie stanowi to dla mnie powodu do irytacji – wręcz przeciwnie. Oznacza co najwyżej, że to co mówię uderza w czuły punkt i odnosi zamierzony efekt. Nie dążę do zdobycia „stołka”, ani nie interesuje mnie startowanie w wyborach. Przyjemność sprawiają mi dyskusje, przekonywanie tych, którym daleko do szczególnego zaangażowania się intelektualnego w jakąkolwiek sprawę –takie samo podejście reprezentował mój ojciec.
W Polsce publikuje pewien dziennikarz, szanowany w kręgach konserwatywnych – Krzysztof Masłoń, pracujący w tygodniku „Do Rzeczy”, który przy każdej możliwej okazji krytykował ojca. Kilka lat temu uczestniczył nawet w debacie dotyczącej Leopolda Tyrmanda, dyskutując z Bronisławem Wildsteinem. Przy sposobnej okazji chętnie skorzystałbym z możliwości podjęcia debaty z tym człowiekiem, który niestety, sprawia wrażenie osoby dość ograniczonej w swoim postrzeganiu rzeczywistości.
Poza tym , od czasu do czasu, spotykam się z zarzutami bycia spekulantem z Wall Street, który wrócił do Polski jedynie dla czerpania zysków. Tak więc zdarzają się niczym niepoparte insynuacje, bazujące jedynie na domysłach i niewiedzy. Nie są one w stanie wpłynąć na mnie w jakikolwiek sposób. Wręcz przeciwnie – tak jak w przypadku Ojca, uwielbiam debatować, wdawać się w dyskusje, odnajdywać i podkreślać kontrasty dzielące ludzi w poglądach, szerzyć moje idee.
Wielu moich rodaków mogłoby poświęcić bardzo wiele, aby móc zamieszkać w Ameryce, uciec jak najdalej od kraju, prowadzić spokojne, ustabilizowane życie w Nowym Jorku. Ty chcesz wrócić do Polski właśnie z Ameryki, która dla wielu Polaków stanowi swoisty cel, który nie tak łatwo osiągnąć, ze względu na ograniczenia wizowe. Zdobyłeś tam wykształcenie, pracę w branży, która Cię interesuje i zapewnia życie na dobrym poziomie. Pomimo tego, sprawiasz wrażenie człowieka w jakimś stopniu zawiedzionego Ameryką. Czy życie jakie prowadziłeś przez ostatnie lata dawało Ci satysfakcję? Jak oceniasz politykę prowadzoną przez rząd USA w ostatnich latach?
„Zawód” to nie jest określenie, którym opisałbym mój stosunek do Ameryki w ostatniej dekadzie. Jesteśmy niestety świadkami procesu, w którym najbardziej wolne społeczeństwo ( które osiągnęło wszystko dzięki wzrostowi zamożności w XX wieku), wchodzi w XXI wieku na drogę totalnego zniewolenia. Można zaobserwować ogromną dominację rządu, który rozwija gospodarkę centralnie sterowaną (co wiąże się przede wszystkim z ustalaniem cen – jak to się dzieje teraz ze służbą zdrowia i niewątpliwie dotknie kolejne obszary gospodarki ). Następuje rozrost sił bezpieczeństwa, policji (Agencja Bezpieczeństwa Narodowego, bezkarni gliniarze, którzy korzystają ze swojej pozycji przy każdej możliwej okazji). Prawdziwą gangrenę stanowią skostniałe elity polityczne, chroniące własne wpływy w wielkim biznesie, za co płacą przede wszystkim małe przedsiębiorstwa. Zabija to ducha innowacji i niezależności, doprowadza do destrukcji rządów prawa i konstytucji.
Ameryka ulega rozkładowi. Najbardziej demokratyczny i wolny naród w historii świata, przestaje nim być na własne życzenie. Myślę, że w tym przypadku „zawód”, stosowniej zastąpić określeniami takimi jak „obrzydzenie”, „złość”, „strach”, „smutek”. Trudno w tym jednym słowie zawrzeć wszystkie pokłady sentymentu, z którymi wiążę Amerykę. Każdy obszar polityki został zawłaszczony i wykorzystywany w najgorszy możliwy sposób, jedynie w celu ograniczenia wolności obywateli.
Co do mojego życia osobistego – jestem z niego w pełni usatysfakcjonowany. Wierzę, że jestem w stanie kreować własną rzeczywistość, opartą na indywidualnych zainteresowaniach, budowanych relacjach, wyrażaniu swoich poglądów i rozwoju, angażując się w świat wokół mnie.
Oprócz pracy nad niektórymi projektami w Polsce, w kraju pracuję w organizacji OpenTheBooks. Jest to organizacja pozarządowa, non-profit, skupiająca się na technologii. Zbudowaliśmy 400 milionów baz danych wydatków państw i rządów federalnych. Liczba oszustw, skala marnotrawstwa, nepotyzm, jakie wynikają z naszych badań, są szokujące.
Nie mam w tej kwestii żadnych złudzeń. Zapewne przegramy tę wojnę, ale pomimo tego ogromną satysfakcję przyniesie mi publiczne ogłoszenie wszystkich przekrętów jakie są dokonywane za plecami społeczeństwa. Mam nadzieję, że pozwoli to oskarżyć i zwolnić jak największą liczbę złodziei piastujących wysokie stanowiska. To wszystko nie ma nic wspólnego z kapitalizmem, lecz z kumoterstwem które należy zwalczać krok po kroku. Wraz z Adamem Andrzejewskim, który startował w wyborach w Illinois w roku 2010 i był wspierany przez Lecha Wałęsę w Chicago, budujemy projekt umożliwiający każdemu obywatelowi USA możliwości podjęcia walki wraz z nami. Jesteśmy zainteresowani tym, aby OpenTheBooks zaistniało również w Polsce. Wasi politycy okradają zaślepione społeczeństwo od lat i nadszedł czas, aby ich z tego rozliczyć.
W lutym znów możemy spodziewać się Twojej wizyty w Polsce, a co najważniejsze, we Wrocławiu. Moje pytanie, dotyczyć więc będzie planów, jakie żywisz wobec kraju. Czy dopuszczasz do siebie opcję pozostania na stałe w Polsce, otworzenia biznesu, lub zaangażowania się czynnie w politykę? Na ile widzisz, jakąkolwiek przyszłość dla Polski, dla perspektyw stworzenia tu rodziny, domu, miejsca rozwoju i funkcjonowania w społeczeństwie?
Tak, to prawda. Niedługo wracam do Polski i Wrocław jest jednym z celów mojej podróży. Byłem w tym mieście jakiś czas temu, na weekend – zrobiło na mnie ogromne wrażenie. Mam nadzieję, że pewnego dnia uda mi się zamieszkać w Polsce. Pozwoli mi to przede wszystkim na naukę języka polskiego, natomiast sama przeprowadzka stanowić będzie największe przedsięwzięcie w moim życiu.
Prywatna przedsiębiorczość – to jest to, co zamierzam rozwinąć w kraju. Moim celem jest zaangażowanie inwestycji niepublicznego rynku kapitałowym w małe i średnie przedsiębiorstwa. Polska potrzebuje inwestycji amerykańskiego i zachodnioeuropejskiego kapitału, co pozwoli na tworzenie większej ilości miejsc pracy na poziomie lokalnym . Obserwuję rozwój małych przedsiębiorstw w Polsce, które muszą przebić się przez pierwszą fazę zaistnienia na rynku, co w realiach polskich jest niesamowicie karkołomnym przedsięwzięciem. „Zawdzięczamy” ów stan rzeczy przede wszystkim korupcji polityków oraz systemowi jaki stworzyli.
Planuję trzymać się jak najdalej od dużego biznesu i publicznego kapitału w Polsce z tego samego powodu co w USA – nie są one wynikiem wolnej konkurencji rynkowej, lecz wzajemnych powiązań i układów. Oczekuję niestety, że szacunki wzrostu w Polsce mocno się obniżą w nadchodzących kwartałach, wobec odbywającej się nacjonalizacji OFE. Proces ten zachodzi jednak na tyle szybko i gwałtownie, że istnieje szansa na radyklaną zmianę nastrojów społecznych i kursu polityki ekonomicznej w 2015 roku. Socjalizm to jedna wielka pomyłka , co najlepiej pokazuje sytuacja w USA. W Polsce natomiast demokracja jest w stosunkowo wczesnym stadium, i wciąż widzę nadzieje na poprawę obecnego stanu i głębokie zmiany w układzie na scenie politycznej.
